Folge 8: Marsilius von Padua

00:00:02: Das Herrschaftsverständnis im frühen Mittelalter war mehr an Ideen orientiert als an unmittelbaren Machtkonstellationen.

00:00:29: Solche spielten zwar gewiss immer auch eine Rolle, weil ein Anspruch bei Widerstand dagegen durchgesetzt werden musste.

00:00:37: Vielfach konnte sich allerdings z. B. der Kaiser lange Zeit noch auf die Reichsidee stützen und der Papst ebenso auf sein besonderes Amt.

00:00:47: Solange akzeptiert wurde, dass die jeweilige Stellung mit eindeutigen Rechten verknüpft war, kamen die Würdenträger damit auch durch.

00:00:57: Zunehmend schob sich aber die bloße Machtfrage in den Vordergrund der Ereignisse.

00:01:03: Die vielfältigen Interessen, insbesondere im ständig umkämpften Italien, wurden immer häufiger mit militärischen Mitteln durchgesetzt.

00:01:13: Davon war zum Beispiel auch Heinrich VII.

00:01:15: betroffen, welcher die Reichsidee zu altem Glanz bringen wollte, aber sehr wohl wusste, dass das nur dadurch möglich war, mit einem Heer nach Italien zu marschieren.

00:01:28: In die Auseinandersetzungen der Hauptakteure, gerieten immer wieder auch Menschen, die damit nicht das Geringste zu tun hatten.

00:01:36: Wenn der Papst seine Interessen durchsetzen wollte, dann berief er sich selbstverständlich auch auf seine theologische Richtlinienkompetenz.

00:01:46: Sollte ein Theologe die jeweilige Frage anders einschätzen, war es ratsam, damit nicht allzu weitläufig hausieren zu gehen.

00:01:56: Betraf es einen dann allerdings persönlich unmittelbar und geradezu existenziell, hatte man ein ziemliches Problem.

00:02:05: Wie viele in ein solches Dilemma hineinrutschten, ist schwierig zu eruieren.

00:02:10: Sonderbar ist, dass sich 2 davon in München am Hof des Kaisers Ludwig des Bayern trafen: Wilhelm von Ockham und Marsilius von Padua.

00:02:21: Wilhelm lehrte in Oxford und gehörte dem Bettelorden der Franziskaner an.

00:02:27: Der Papst Nikolaus III.

00:02:28: hatte ausdrücklich bestätigt, dass die franziskanischen Ordensangehörigen wirklich bettelarm waren und also gar nichts besaßen.

00:02:39: Das ist nicht ganz trivial, denn natürlich unterhielt der Orden Klöster und Ländereien und jeder einzelne Mönch hatte Kleidung und musste etwas essen.

00:02:49: Gehörten ihm etwa die Dinge nicht, die er braucht oder benutzt oder sich sogar einverleibt?

00:02:56: Spätestens, wenn er das Brot isst, wird es doch wohl seines sein.

00:03:01: Das klingt etwas kleinlich. Formell gehörte aber alles, was der Orden und seine Mönche eben nicht besaßen, dem Papst.

00:03:11: Der hatte 2 Probleme damit.

00:03:13: Erstens bedeutet es einen enormen Aufwand, sich um Dinge kümmern zu müssen, von denen man selber nichts hat.

00:03:20: Die Verwaltung der weitläufigen Klöster und Ländereien war aber offenbar wirklich nicht immer ganz einfach.

00:03:26: Der andere Punkt betrifft eine moralische Frage: Die Franziskaner hielten sich häufig für etwas Besseres. Der Orden, der allen Nutzen aus seinem Besitz zog, dessen Mitglieder aber ständig behaupteten, sie wären die einzigen in der Nachfolge Christi, weil sie ja vollkommene Armut lebten, wurde etwas lästig.

00:03:50: Johannes XXII., Nachfolger von Nikolaus III., kündigte also sein Besitzrecht und mit einem Schlag war jeder Franziskaner ziemlich reich und eben nicht mehr arm.

00:04:05: Das konnte Ockham mit sich persönlich nicht vereinbaren.

00:04:10: Darin bestand allerdings nicht der entscheidende Punkt. Wenn sich zwei Päpste widersprechen,

00:04:17: sagt einer nicht die Wahrheit.

00:04:19: Daraus folgt: Dem Papst ist nicht zu trauen. Einer von beiden muss ein Häretiker sein.

00:04:27: Ockham beschwerte sich und wurde nach Avignon, dem Ort der päpstlichen Residenz, damals zitiert.

00:04:33: Er zog es vor, nach München zu gehen, den deutschen König, den späteren Kaiser Ludwig

00:04:38: IV.,

00:04:39: um Schutz zu bitten und ihm, wenn nötig, seinen theologischen Scharfsinn zur Verfügung zu

00:04:44: stellen.

00:04:47: Marsilius war dagegen eine etwas zwielichtige Gestalt oder vielleicht auch nur ein Abenteurer.

00:04:54: Er war Arzt, aber ebenso Diplomat und Politiker und war auch als Soldat unterwegs.

00:05:02: Nach einer offenbar missglückten diplomatischen Mission in Paris zog er es vor, seinen Auftraggebern nicht mehr unter die Augen zu treten und blieb einfach dort,

00:05:12: studierte Naturphilosophie und Theologie und wir finden ihn dann unter dem Lehrkörper der Universität und für ein paar Monate selbst als deren Rektor.

00:05:22: Dort verfasste er Defensor pacis, der Verteidiger des Friedens, ein umfangreiches politiktheoretisches Werk, in dem er mit Kritik am päpstlichen Hof nicht sparte.

00:05:36: Dieser, diese Pest sei in ihrem Wahn ein Handelshaus und eine schreckliche Räuberhöhle,

00:05:45: in der altgewohnte heimtückische Bosheit und ein verderbtes Streben nach Herrschaft hause.

00:05:52: Als die Gefahr drohte, dass herauskam, wer das geschrieben hatte, setzte er sich mit seinem Freund Johannes von Jandun ebenso nach München ab.

00:06:03: Wir dürfen uns durchaus zuweilen darüber verwundern, woher Marsilius seine revolutionären Ideen hatte.

00:06:11: All seine Erfahrungen zusammengenommen führten für ihn zu einem eindeutigen Schluss.

00:06:18: Allein der Friede sichert die Wohlfahrt der Menschen. Allein schon ein weltlicher Machtanspruch verhindere den Frieden auf der Welt.

00:06:27: Wie niemand zuvor, bindet Marsilius die Politik an das Wohl der Einzelnen.

00:06:33: Über die konkrete politische Ordnung erfahren wir bei ihm allerdings relativ wenig.

00:06:40: Er scheint der Meinung zu sein, dass sich alles schon regeln dürfte, sobald die Politik als eine rein innerweltliche Sache aufgefasst wird,

00:06:48: die von geistlichen Auseinandersetzungen wie sie von kirchlichen Vertretern ständig störend geführt würden, absolut freigehalten

00:06:57: wird.

00:06:58: Marsilius gilt ebenso als ein Vorläufer des Konsiliarismus.

00:07:03: Die Vermischung innerhalb der Kirche, die gleichzeitig weltliche Politik betrieb und sich umfassend für alle Jenseitsfragen zuständig fühlte, führte in Einzelfällen dazu, dass nicht mehr unterscheidbar war, woher die Autorität zur Entscheidung der Fragen kommen sollte.

00:07:21: Denn einzelne Entscheidungen der Päpste betrafen Glaubensfragen, wurden allerdings aus rein politiktaktischen Gründen beantwortet, wie wir bei Ockham gesehen haben.

00:07:34: Die Wahrheitsfrage ist allerdings in Glaubensdingen zu wichtig, um dann aus bloß weltlichen Überlegungen heraus entschieden zu werden.

00:07:42: Wie kommt man dann dazu, überhaupt noch Wahrheit beanspruchen?

00:07:47: Wie lässt sich diese eruieren und absichern, nachdem Päpste sich irren können und aus weltlichen Gründen irren

00:07:55: wollen.

00:07:57: Nicht dem Papst allein sollte für die Zukunft die Entscheidungsautorität zukommen,

00:08:02: sondern ein Konzil, also ein Gremium, in dem sich diejenigen versammelten, die geeignet waren, die Probleme überhaupt sachgerecht zu diskutieren.

00:08:12: Neben dem Papst waren das freilich die Bischöfe,

00:08:15: dann aber ebenso die Vertreter verschiedener kirchlicher Institutionen,

00:08:21: Die Gelehrten an den Universitäten und die Kanonisten, also die Fachleute für das Kirchenrecht,

00:08:27: schon dieser Gedanke führt dazu, sich überlegen zu müssen, wie eine solche Zusammenkunft ablaufen soll.

00:08:35: Wer ist befugt, diese einzuberufen?

00:08:39: Wie setzt sich das Gremium zusammen?

00:08:42: Wer hat den Vorsitz inne?

00:08:44: Wer darf wann und wie lange reden?

00:08:47: Wie werden die Stimmen gewichtet?

00:08:49: Was passiert bei bestehender Uneinigkeit.

00:08:53: Muss eine Entscheidung gefällt werden?

00:08:55: Muss am Ende eine Entscheidung stehen?

00:08:58: Können bestimmte Fragen unbeantwortet bleiben oder ihre Erörterung verschoben werden?

00:09:04: Ist die Zusammenkunft eine ständige, eine periodische oder fallweise zu wiederholende oder eine ganz spezielle?

00:09:13: Können Urteile revidiert werden und wenn ja, unter welchen Bedingungen?

00:09:19: Wir sehen, es braucht dafür eine Art

00:09:21: Prozessordnung.

00:09:23: Am wichtigsten schien damals allerdings die Auswahl von geeignetem beziehungsweise relevantem Personal für die Versammlungen.

00:09:32: Marsilius stammt aus Italien und bringt von daher Erfahrungen mit demokratischen politischen Ordnungsvorstellungen mit. Wer immer wieder betont, steht die Gesetzgebung allein dem Volk zu.

00:09:46: Wird ein Gesetz beschlossen, Ist diesem auch jeder unterworfen, also zum Beispiel auch der Kaiser?

00:09:53: Weiter gehen nach Marsilius die öffentlichen Ämter aus Wahlen durch das Volk hervor.

00:09:58: Von demokratischen Vorstellungen im heutigen Sinne sind wir dennoch weit entfernt. Marsilius schränkt nämlich jedes Mal ein. Zuständig ist nämlich das Volk oder dessen gewichtiger Teil.

00:10:14: Was dabei Relevanz bedeutet, wird nicht ganz klar. Ausgeschlossen werden von Marsilius Frauen, Kinder, Sklaven

00:10:22: und Fremde.

00:10:24: Der explizite Ausschluss von Frauen mag uns heute ärgern. Vor dem Hintergrund der damaligen Zeit müssen wir allerdings bedenken, dass eine solche Erwähnung letztlich bedeutet, jemand könnte auf die Idee kommen, dass auch Frauen mitsprechen dürften.

00:10:41: Ernsthaft wurde das allerdings nicht erwogen.

00:10:43: Noch in der Französischen Revolution ist wohl Condorcet der Einzige gewesen, der eine Mitwirkung von Frauen an den öffentlichen Angelegenheiten in Betracht zog.

00:10:53: Generell war man lange an der wirklichen Gleichstellung aller Menschen nicht recht interessiert. Das schloss schon soziale Differenzierungen mit ein.

00:11:03: Den Mittellosen traute man einfach nicht zu, ernsthaft staatstragend zu denken und zu entscheiden,

00:11:12: welches Interesse sollten die Armen auch am Bestand eines Systems haben,

00:11:16: das sie systematisch benachteiligte.

00:11:20: Dabei sah man die Grundlage des Staats schon in der Antike darin, dass der Mensch ein soziales Wesen ist, dass wir also aufeinander angewiesen sind. Warum sollte das für Arme und Frauen nicht gelten?

00:11:35: In den Verfahrensfragen selber hatte die Kirche durchaus eine Vorreiterrolle inne.

00:11:41: Dass bei Konzilien Vertreterinnen von z. B. Klöstern, Oberinnen oder Äbtissinnen teilnahmen, war dennoch undenkbar.

00:11:50: Ohne Rede und Stimmrecht waren erstmals im Zweiten Vatikanischen Konzil vor 60 Jahren sogenannte Auditorinnen zugelassen. Die Frage ist für Marsilius insofern relevant und darin lag der Hauptskandal des Buches, als er im ersten Teil über die Staatsorganisation schrieb

00:12:10: und die Ergebnisse im zweiten vollumfänglich auf die Kirchenverfassungen übertrug.

00:12:16: Das unterstreicht unmissverständlich den Vorrang weltlicher Fragestellungen bei Marsilius.

00:12:24: Wen meint Marsilius jetzt aber mit dem valentior pars, mit dem gewichtigen Teil des Volks?

00:12:31: Das bleibt zuletzt unklar.

00:12:34: Er orientiert sich allerdings an der Diskussion bei Aristoteles wonach irgendwie jeder an den öffentlichen Angelegenheiten beteiligt sein sollte

00:12:45: und wenn sich das auf die Vollbürger beschränkt. Doch auch diese Einschränkung nimmt er noch weiter zurück.

00:12:52: Heißt es zunächst in unmittelbarer Klarheit, ich zitiere: 'Gesetzgeber oder erste und spezifisch bewirkende Ursache des Gesetzes ist das Volk und die Gesamtheit der Bürger oder deren Mehrheit durch ihre Abstimmung oder Willensäußerung, die in der Vollversammlung der Bürger in einer Debatte zum Ausdruck gekommen ist.'

00:13:17: Und kurz darauf heißt es, zitiere wieder, 'dass die menschliche Befugnis zur Gesetzgebung allein der Gesamtheit der Bürger oder deren Mehrheit zukommt.' Doch schränkt Marsilius das im jeweils nächsten Halbsatz schon wieder ein: '

00:13:33: Es geht um den gewichtigen Teil oder denjenigen, welcher an der regierenden, beratenden oder richterlichen Gewalt teilhat.

00:13:45: Dabei traut er den meisten Menschen offenbar durchaus zu, Gesetze zu beurteilen, nicht allerdings diese zu machen.

00:13:53: Offenbar hält Marsilius eine gewisse Fachkompetenz zum Gesetzemachen für notwendig.

00:13:59: Die Vernunft ist wie bei Averroës oder Dante, die Marsilius offenbar beide gut kannte,

00:14:06: eine soziale Angelegenheit.

00:14:08: Grundsätzlich traut er wohl jedem Bürger zu, seinen Beitrag zur Gesetzgebung zu leisten.

00:14:15: Bei den Gesetzen kommt es ihm nun aber gar nicht so sehr auf die Vernünftigkeit an als vielmehr auf ihre Nützlichkeit und Gerechtigkeit. Denn deren erste Funktion ist es, den inneren Frieden zu sichern.

00:14:32: Darin liegt für ihn letztlich auch begründet, warum die Kirche sich aus allen weltlichen Belangen herauszuhalten hat.

00:14:40: Glaubenswahrheiten beruhen ja zum Großteil auf Offenbarungsgehalten. So würde neben die rein weltliche recta ratio, also den richtig urteilenden Verstand, eine weitere Vernunftquelle treten,

00:14:56: deren Ursprung zwar auch bei Gott liegt, die allerdings ganz andere Ergebnisse produzieren würde.

00:15:03: Es käme in der Folge also zu ständigen Konflikten, welche den Frieden gerade bedrohten und damit dem Staatszweck zuwiderliefen.

00:15:14: Marsilius hatte ebenso keine Scheu, sein Verfahren der Rechtsetzung auf die Kirche zu übertragen.

00:15:21: Auch in Glaubensfragen hat das Volk der Gläubigen das Recht, Entscheidungen zu treffen.

00:15:28: wenn sich das auch wiederum auf den gewichtigen Teil der Kirchenmitglieder beschränkt.

00:15:35: Allerdings besteht hier ein Unterschied. Die Mitgliedschaft in der Kirche ist freiwillig,

00:15:40: die Zugehörigkeit zum Volk und zum Staat ist dagegen erzwungen. Eine erstaunliche Ansicht für das frühe 14.

00:15:48: Jahrhundert.

00:15:50: Wenn wir das ordnungspolitische Denken bei Marsilius ernst nehmen, so fällt auf, dass er das Volk meistens in Stände unterteilt.

00:16:01: Wenn diese die untersten Institutionen sind, so meint er möglicherweise, dass die Anliegen, welche der Staat zu regeln hätte, in einer Art Ständegremium diskutiert werden

00:16:15: können.

00:16:16: Delegierte bringen dann in eigenen Versammlungen die Vorschläge vor und es findet ein Ausgleich der Interessen statt.

00:16:24: Dann werden die Beschlüsse gefasst, Vertretern übergeben, die unter Mitarbeit von Rechtsgelehrten Gesetze formulieren, die anschließend noch einmal diskutiert und geändert, aber schließlich von einer eigenen Versammlung verabschiedet und damit in Gültigkeit gesetzt werden.

00:16:43: Jeder ist dann diesen Gesetzen unterworfen, vor allem auch die Regierung, welche ebenso aus einer Wahl hervorgeht.

00:16:52: Deren Funktion ist es, die Gesetze zu vollziehen.

00:16:57: Da Marsilius mehrfach das deutsche Wahlkönigtum erwähnt, liefe das auf eine Art Gewaltenteilung hinaus. Allerdings würde er dem Staatsoberhaupt sicher nicht abstreiten wollen, dass dieser bei der Gesetzesformulierung mitwirkt.

00:17:13: Tatsächlich äußert sich Marsilius nicht explizit dazu, wie er sich das ganze Verfahren vorstellt.

00:17:21: Eindeutig allerdings scheint zu sein, dass jede Natur naturrechtliche Grundlegung für ihn ausscheidet.

00:17:28: Die staatlichen Gesetze, welche er meint, sind positive Setzungen, die aus Diskussionen hervorgehen und ausschließlich die Welt und die Menschen betreffen, indem sie deren rechtlichen Verhältnisse klären und Konflikte lösbar machen.

00:17:44: Für letzteres gibt es folglich auch nur noch eine Form des Verfahrens, nämlich die rechtliche.

00:17:53: Das bedeutet zudem auch noch, dass Recht nur sein kann, was tatsächlich erzwingbar ist.

00:18:00: Zudem zieht Marsilius implizit eine weitere Gewaltenteilung ein, die der Jurisdiktion.

00:18:08: Wenn sich nämlich auch die Regierung an die Gesetze halten muss, braucht es eine unabhängige Instanz, dies beurteilen zu können.

00:18:18: Von einer personellen Gewaltenteilung ist bei Marsilius nirgends die Rede.

00:18:22: Aber die Unabhängigkeit der Gerichte ist eine zwangsläufige Voraussetzung dafür, dass das Regierungshandeln überprüfbar ist.

00:18:31: Ebenso wird er den Ständen und damit dem Volk das Recht einräumen müssen, die Regierung zu

00:18:37: kontrollieren.

00:18:40: Da der Staatszweck im Frieden und dem Wohl der Bürger verpflichtet ist, orientiert sich die politische Ordnung generell nicht mehr ausschließlich nach vernunftrechtlichen Maßstäben, sondern nach den Interessen und ihrem Ausgleich.

00:18:56: Die politische Ordnung wird dadurch vom Willen abhängig gemacht, und dieser Punkt ist im Übrigen eine Vorbereitung hin auf einen Rechtspositivismus, der bei Marsilius allerdings eher implizit enthalten ist.

00:19:10: Dadurch verschiebt sich zunehmend die Zuständigkeit. Schon länger bestand ein Streit zwischen den kirchenrechtlich geschulten Kanonikern und den am römischen Recht orientierten Legisten.

00:19:25: Sollte unter dem Recht verstanden werden,

00:19:28: dass es von Gott stammt, setzt das absolute Standards.

00:19:33: Zu eruieren ist dann allenfalls, wie Gott das genauer gemeint haben könnte.

00:19:38: Dazu benötigt man in der Anwendung des Rechts theologisch versierte Richter und speziell für die Inhalte eben Richter kanonischen Kirchenrechts.

00:19:49: Jetzt dagegen sind die Gesetze allein durch den Willen der Bürger als Gesetzgeber zustande gekommen

00:19:56: und die Gesetze dienen deren Wohl.

00:19:59: Das ist ein völlig anderer Maßstab als beim göttlich gesetzten Recht. Durch die Position von Marsilius verschiebt sich der Schwerpunkt erstens auf eine völlige Trennung der beiden Rechtsbereiche und zudem auf durch ausschließlich am weltlichen Recht geschulte Richter.

00:20:18: Freilich muss man einräumen, dass auch für die folgende Zeit die kirchenrechtlichen Regelungen Vorreiter waren, was die Prozessualisierung der Verfahren anging.

00:20:28: Aber Verfahrensordnungen können sehr viel leichter übernommen werden als eine inhaltlich anders geartete Regelung im materiellen Recht.

00:20:38: Eine weitere Verschiebung der Tendenz ist dadurch mitbedingt. Sowohl die Rechtsetzung als davon abhängig auch die Rechtsprechung, verdanken sich einem bestimmten Ablauf, einem rein weltimmanenten Prozess.

00:20:56: Dieser Prozessualisierung der Jurisprudenz - die Verschiebung der Bedeutung dessen, was recht und gerecht ist, auf den fairen und d. h. geregelten Ablauf des Verfahrens zur Rechtsfindung, ist mit den theoretischen, politisch-praktischen Überlegungen bei Marsilius ein deutlicher Schub verliehen worden. der sich im Laufe der weiteren Rechtsgeschichte immer mehr verstärkte.

00:21:23: Dieser Punkt kann gar nicht überschätzt werden.

00:21:26: Von der inhaltlichen Bestimmung der Gesetze, orientiert daran, was als nützlich und gerecht gilt, unterscheidet Marsilius die Rechtsfolgen, falls den Gesetzen zuwider gehandelt wird, also die Strafandrohung.

00:21:42: Diese besteht aus eigenen gesetzlichen Regelungen. Entscheidend aber ist, dass sie sich auf eine innerweltliche Beurteilung stützen.

00:21:51: Für die Bestrafung der Bösen ist nicht mehr Gott zuständig und allenfalls vermittelt

00:21:57: kirchliche Gremien, welche dann den Vollzug noch einmal an staatliche Organe delegieren, sondern die Bürger unmittelbar selbst.

00:22:06: Allgemein beruhen damit alle gesetzlichen Regelungen auf dem Willen der Bürger.

00:22:14: Diese bestimmen fortan, wie sie sich organisieren wollen, wer für was zuständig ist und ebenso schon, wie die Gesetze zustande kommen.

00:22:25: Dadurch meint Marsilius, 2 Probleme gelöst zu haben.

00:22:31: Einmal ist garantiert, dass die für den Staatszweck besten Gesetze gefunden werden

00:22:37: und außerdem werden die Bürger sich viel eher an die Gesetze halten, die sie auch selber gemacht haben und hinter denen sie letztlich stehen,

00:22:48: da diese ja unmittelbar ihrem Willen entsprechen.

00:22:52: Der Ausgangspunkt der Überlegungen von Marsilius liegt in der Zweigewaltenlehre, welche die politische Philosophie im Mittelalter weitgehend beherrschte.

00:23:05: Zwar etwas einseitig, dann allerdings durchweg konsequent, sah Marsilius die Ursache aller Konflikte in der politischen Sphäre offenbar sowohl in den inneren wie in den äußeren Verhältnissen, im weltlichen Machtanspruch und im Machtstreben kirchlicher Institutionen und Würdenträger, das Machtstreben der verschiedenen Staaten untereinander, die Eigenständigkeitsbestrebungen z. B.

00:23:32: insbesondere des französischen Königs Philipp IV.,

00:23:35: des Schönen, gegenüber dem Römischen Reich oder auch seine ständigen fiskalischen Eskapaden zur Sanierung seines Haushalts, die dauernden Gebiets- und Lehensstreitigkeiten auf allen Ebenen,

00:23:48: der Gegensatz der etablierten adeligen Schicht gegen das aufstrebende Bürgertum, zum Beispiel in Flandern und so fort, veranlassten Marsilius offenbar nicht, Konfliktpotential auch in rein innerweltlichen Angelegenheiten zu vermuten.

00:24:04: Zugegebenerweise mischte die päpstliche Kurie bei all dem immer kräftig mit und verfolgte mittels einer Unzahl an Bullen jeweils ihre eigenen Interessen.

00:24:14: Allerdings und wiederum umgekehrt war vom ausufernden weltlichen Machtstreben der Päpste nach dem Tod von Bonifaz VIII. 1303 nicht mehr viel übrig.

00:24:27: Der Defensor pacis erschien, wenn auch nicht gedruckt, wohl erst 1324.

00:24:35: Die theoretisch durchgehende Herauslösung des Staates aus den klerikalen Fängen setzte für Marsilius eine ganze Reihe modern anmutender Neuerungen in Bewegung, welche die politische Ordnung in ganz neue Zusammenhänge brachte.

00:24:54: Für die staatliche Organisation kann danach niemand anders mehr zuständig sein als eben das Volk, wie eingeschränkt der Begriff auch immer noch verstanden wird.

00:25:06: Das umschließt ebenso eine staatliche Gemeinschaft für sich, die sich von anderen staatlichen Gemeinschaften absetzt.

00:25:15: Der einzelne Staat ist nicht mehr eingebunden in eine göttliche Naturordnung hierarchischer Abhängigkeiten, sondern bildet eine selbständige Einheit, die von anderen staatlichen Einheiten dezidiert getrennt ist.

00:25:30: Das wiederum hat unmittelbar zur Folge, dass die Einheit des Staats, für welche die Bürger zuständig sind, alle Regelungsbereiche selbst ordnen und dadurch von jedem anderen Einfluss als ihre eigenen Interessen unabhängig sind, unabhängig insbesondere von kirchlichen Organisationseinheiten oder einem päpstlichen umfassenden Machtanspruch.

00:25:58: Die Ausschließlichkeit, mit welcher die staatliche Einheit begründet wird, stellt die Frage nach der Herrschafts und Regelungsmethode unmittelbar.

00:26:08: Diese liegt bei Marsilius unzweifelhaft im Recht.

00:26:13: Für die Einsetzung von allgemeinen Regeln des politischen und sozialen Zusammenlebens, von Gesetzen also, ist unmittelbar das Volk selber zuständig, zumal die Regierenden ebenso vollständig diesen Regeln unterworfen sind.

00:26:27: Damit ist ein weiterer Anspruchsaspekt verbunden.

00:26:32: Der soziale Austausch findet wenigstens zunächst der Idee nach ausschließlich unter rechtlichen Bedingungen statt.

00:26:43: Marsilius hatte davon sicher keinen eindeutigen und bewussten Begriff. Es bedeutet nämlich, dass die juristische Regelungsdichte sich auf jede mögliche Handlung bezieht.

00:26:58: Das Recht wird zum entscheidenden Maßstab jedes erdenklichen Konflikts und das Recht ist selbst gegeben.

00:27:06: Es gibt keine Instanz, keine höhere Ordnung welche von außen irgendeine Möglichkeit hätte, in die Normen des selbstbestimmten Lebens einzugreifen.

00:27:17: Die Grundlegung des Rechts in den Interessen und dem Interessenausgleich der Bürger thematisiert darüber hinaus die Bedeutung des Willens, macht also die grundlegenden Regeln nicht mehr von der schwer zu fassenden Vernunft abhängig, die für sich schon die Wahrheit zu sprechen scheint.

00:27:38: Die Notwendigkeit zum Zwang und von Sanktionen wird dadurch auch nicht mehr von einer wie auch immer aufgefassten Richtigkeit beherrscht, sondern von der Frage nach der Legitimität angesichts des Wohles

00:27:54: aller.

00:27:57: Zur konkret durchgeführten staatlichen Einheit und Souveränität fehlte Marsilius sicher die Vorstellung.

00:28:06: Bei seiner Beschreibung orientierte er sich eng an der Idee, kirchliche Einflusssphären vollständig zurückzudrängen.

00:28:15: Aus diesem Konzept eröffnen sich ganz neue Lichtpunkte für die folgende Zeit in der politischen Theorie.

00:28:24: Während jeder Krise etablierter Staatsformen, und zwar bis ins 19.

00:28:30: Jahrhundert hinein, wurde Marsilius aus der Schublade geholt und immer wieder aufs Neue verwertet.

00:28:39: Das zeigt, dass er angesichts einer geschichtlichen Gelegenheiten zu Einsichten kam, die weit über seine Zeit hinausgingen, vielleicht auch schon als zeitlos bezeichnet werden können.

00:28:53: Ob wir ihn in Zukunft nicht mehr brauchen,

00:28:57: kann diese allein zeigen.

00:29:06: Weitere Informationen zu dieser Folge und zum gleichnamigen Buch finden Sie in den Shownotes.

00:29:08: Abonnieren Sie den Podcast auf der Plattform Ihrer Wahl.

00:29:11: Text, Redaktion, Sprecher und Musik:

00:29:14: Günter Fröhlich.

00:29:15: Herausgegeben vom Felix Meiner Verlag mit freundlicher Unterstützung durch das Stipendienprogramm des Freistaats Bayern „Junge Kunst und neue Wege“ und der Franken-Akademie Schloß Schney e. V.