Folge 12: Francisco de Vitoria

00:00:03: Die Ansicht, die Erde sei eine Scheibe, findet sich tatsächlich in einigen früheren Quellen.

00:00:28: Für alle, die seit der Antike ein wenig Ahnung von Mathematik und Astronomie aufwiesen, war das dagegen eine obskure Anschauung.

00:00:38: Nachdem sich das Osmanische Reich im 15. Jahrhundert immer weiter ausgedehnt hatte, kontrollierte es vor allem die See und Landrouten von Europa nach Indien und China. Die Luxusgüter für die bessere Gesellschaft vor allem Gewürze und Seide, wurden immer teurer, da die Osmanen hohe Zölle für den Weitertransport vereinnahmten.

00:01:03: Die europäischen Seemächte, vor allem Portugal und Spanien, waren also hochgradig daran interessiert, direkte Handelsrouten in den Osten der bekannten Welt zu erschließen.

00:01:17: Die Portugiesen erkundeten nach und nach die afrikanische Westküste, gründeten dort Stützpunkte und vereinbarten Handelsverträge mit den Einheimischen.

00:01:28: Erst 1488 umsegelte Bartolomeu Dias erstmals das Horn von Afrika, und 10 Jahre später gelang es Vasco da Gama, weiter bis nach Indien zu segeln.

00:01:42: Die naheliegende Möglichkeit, den Seeweg nach Westen über den Atlantik zu nehmen, wurde sicher vielfach bedacht, doch die meisten schreckten davor zurück.

00:01:54: Erstens waren die geeigneten Routen nicht bekannt und die tatsächlichen Entfernungen waren nur abzuschätzen.

00:02:03: Das führte zu einem unlösbaren Dilemma. Die Schiffe, die Ausrüstung und die Mannschaft kosteten ein Vermögen.

00:02:11: Das wissenschaftliche Interesse war zwar im Ansatz vorhanden, auch um bloße Entdeckungen zu machen, sich die Welt zu erschließen. Doch dafür etwas locker zu machen, kam denen nicht in den Sinn, Welche die Mittel dafür hatten,

00:02:26: eine solche Reise musste sich lohnen. Die Risiken für einen Ausfall wurden berechnet und als zu hoch eingeschätzt,

00:02:35: wenigstens im Vergleich zur Alternative, die Küste Afrikas hinabzufahren.

00:02:40: Sollte ein solches Unternehmen scheitern, so konnte man immer noch ein paar Güter aus Afrika mit nach Hause nehmen.

00:02:48: Freilich musste ebenso sehr der Totalausfall immer bedacht werden.

00:02:54: Die Entfernung von den Kanarischen Inseln nach Japan beträgt etwa 20.000 Kilometer. Dazwischen liegt der amerikanische Kontinent.

00:03:03: Nehmen wir einmal an, dass man von diesem nichts weiß. Dann ist die Strecke mit dem Schiff zur damaligen Zeit fast nicht zu schaffen.

00:03:13: Zu viel Wasser und Proviant müsste man mitnehmen und die Moral der Mannschaft ist über die lange Zeit kaum aufrechtzuerhalten.

00:03:21: Sollte man tatsächlich jemanden finden, der den Wahnsinn wagt.

00:03:25: Im Übrigen bestanden die Seeleute aus ehemaligen Soldaten, die zur Verfügung standen, nachdem sie die spanisch-portugiesische Halbinsel von den Mauren befreit hatten.

00:03:35: Diese waren meist am Erfolg der Missionen beteiligt, hatten also ein Interesse daran, nicht nur heil, sondern mit Gewinn nach Hause zu

00:03:45: kommen.

00:03:46: Und große Gewinne sind besser als kleine.

00:03:49: Der Seeweg über Westen nach Indien war damit so gut wie ausgeschlossen, zumal es Gerüchte gab, dass dorthin schon einige Gefahren seien, dass man dort zwar auf Land stoße, dass dieses aber öde sei, dass es dort nichts zu holen und zu wollen gibt.

00:04:07: Als Kolumbus seine Pläne, nach Westen zu fahren, dem portugiesischen König vorlegte, wies dieser ihn ab. Seine Experten hielten Kolumbus' Berechnungen zu Recht für falsch.

00:04:20: Zur Abschätzung, musste man die damals bekannten Entfernungen von Europas Westküste bis zur chinesischen Ostküste kennen und abschätzen, wie viel des Gesamtumfangs der Erde dieser Teil

00:04:35: betrug. Kolumbus nahm die Gradabstände etwas zu kurz und ging von einem zu hohen Quotienten für die bekannte Strecke aus.

00:04:42: Dadurch verkürzte sich der Abstand von Europa nach Japan in westlicher Richtung erheblich.

00:04:48: Tatsächlich ging er von einem Viertel bis einem Fünftel der wirklichen Strecke aus. Mit seinen Zahlen war kaum jemand zu überzeugen. Verwunderlich ist allerdings, dass ihm das offenbar niemand schlüssig auseinandersetzen konnte,

00:05:03: oder aber Kolumbus beharrte einfach darauf, weil er sich die Reise nun einmal in den Kopf gesetzt hatte.

00:05:10: Ab 1485 versuchte er es in Spanien.

00:05:14: Erst nach fast 7 Jahren und nach dem Fall Granadas, der letzten Maurenbastion überzeugte er das spanische Königspaar Isabella und Ferdinand mit seinen offenbar exorbitanten Forderungen. Dabei finanzierten die Reise überwiegend Bekannte von ihm.

00:05:32: Am 12. Oktober 1492 erreichte er die Bahamas, wohl unter ständiger Bedrohung einer Meuterei, da die Mannschaft fortlaufend am Erfolg der Expedition zweifelte.

00:05:46: Kolumbus war wohl bis zu seinem Tod davon überzeugt, dass er einen westlichen Seeweg nach Indien entdeckt hatte.

00:05:53: Am 4. März 1493 kehrte er nach Lissabon zurück. Er unternahm noch 3 weitere Reisen zum neuen Kontinent.

00:06:02: Finanzielle Erfolge stellten sich nicht ein.

00:06:05: Von seiner zweiten Reise brachte er Sklaven mit, die Isabella wieder zurückbringen ließ, da ihrer Ansicht nach ihre neuen Untertanen und zukünftigen Christen nicht versklavt werden sollten.

00:06:19: Einer der Jungen landete übrigens in der Familie von Bartolomé de Las Casas.

00:06:25: In den folgenden Jahren machten sich eine ganze Reihe von Abenteurern auf den Weg zum amerikanischen Kontinent, erschlossen

00:06:32: diesen, bauten Handelsbastionen auf und massakrierten die Bevölkerung.

00:06:38: Zwischen 10 und 100000000 Menschen sollen den Kriegen und den eingeschleppten Krankheiten in den folgenden Jahrhunderten zum Opfer fallen. In bestimmten Regionen starben über 90% der Menschen.

00:06:52: De Las Casas, der selbst an den Unterwerfungen beteiligt war, aber auch eine Reihe von Missionaren, die vielfach mitreisten, um die eingeborenen Heiden zum Christentum zu bekehren, fiel irgendwann auf, dass das rücksichtslose Vorgehen, die brutalen Massenmorde, die politische Unterwerfung und so fort offensichtlich nicht ganz in Ordnung sei, mindestens nicht sehr christlich.

00:07:21: Um die Conquistatoren zu entlohnen und das Land einschließlich der Bevölkerung wirtschaftlich zu erschließen, wurde das System der Encomiendas eingeführt, das letztlich eindeutig als Sklavenhaltung anzusehen ist. Auch wenn die spanische Krone ständig Gesetze erließ, welche darauf drangen, die einheimische Bevölkerung zu schützen, weil man vorgeblich daran interessiert sei, diese zu Christen zu machen und als Bürger des spanischen Königreichs zu gewinnen.

00:07:51: De Las Casas setzte sich später in Spanien und Südamerika vehement dafür ein, die Situation zu verbessern.

00:07:59: Die Besatzer aber wollten die Menschen ausbeuten und versklaven, weil sie allein am Gewinn interessiert waren.

00:08:08: Immerhin verbreitete sich vieles, was in Amerika vor sich ging,

00:08:13: vor allem

00:08:13: innerhalb des Dominikanerordens.

00:08:16: Bis ins 20. Jahrhundert hinein wurden Berichte darüber allerdings ebenso als antispanische Propaganda diffamiert.

00:08:25: Der Schotte Johannes Maior, Theologieprofessor in Paris und Lehrer Francisco de Vitorias, machte schon in den frühen Jahren des 16. Jahrhunderts darauf aufmerksam, dass es sich bei den Bewohnern der neuen Welt um ganz normale Menschen handelt.

00:08:43: die politische Rechte und Eigentumsrechte haben und die entsprechend zu behandeln sind.

00:08:49: Solche letztlich aus dem Konsiliarismus stammenden Ideen vom Völkerrecht, von der Volkssouveränität oder von Gemeindekirchenverfassungen wurden bereits damals immer wieder vertreten, vor allem an den theologischen Fakultäten der Universitäten.

00:09:06: Als späteres Beispiel wäre hier noch Francisco Suárez zu nennen.

00:09:12: Francisco de Vitoria kannte also schon die humanitären Probleme in Amerika, als einer seiner Studenten an der Universität Salamanca Vicente de Valverde, der Pizarro bei der Eroberung Perus begleitet hatte, ihm davon erzählte. Und er hielt Vorlesungen darüber, welche von Kaiser Karl V. nicht gerade goutiert wurden, auch wenn die daraufhin eingeleiteten Sanktionen gegen Vitoria wohl aus Schlamperei versandeten.

00:09:44: Leider veröffentlichte De Vitoria generell nichts.

00:09:48: Er hätte immer zu viel mit seinen Vorlesungen zu tun gehabt und wäre deswegen nicht dazu gekommen, auch noch Publikationen

00:09:55: vorzubereiten.

00:09:57: Aber es gibt Mitschriften und Kompendien, also Zusammenfassungen seiner Thesen, die seine Schüler später veröffentlichten.

00:10:05: Eine dieser Relectiones trägt den Titel De indis, also über die Inder, meinte allerdings die Bewohner der für Europa neu entdeckten Länder.

00:10:17: In dieser Schrift geht de Vitoria zuerst einige Argumente durch, welche rechtfertigen könnten, dass die Bevölkerung Amerikas beraubt, versklavt und ermordet werden dürfe.

00:10:30: Er geht ganz scholastisch alle Varianten durch und kommt zu dem Schluss, dass solche Handlungen gegen Menschen nicht zu rechtfertigen sind,

00:10:40: Anschließend sucht er nach Rechtsgründen, welche die Herrschaft der Spanier über die neu entdeckten Gebiete begründen könnten, womit er deren Herrschaftsanspruch schon wesentlich eingrenzt, gewissermaßen also enttotalisiert.

00:10:56: Tatsächlich wurde bestritten, dass es sich bei den Amerikanern um Menschen handelt.

00:11:02: Juan Ginés de Sepúlveda, der Kronjurist Karls V., sprach von 2 Naturrechten:

00:11:09: Eines sei für die vernünftigen Christen da, das andere für die primitiven Wilden, die auf der gleichen Entwicklungsstufe stünden wie Tiere.

00:11:19: Zivilisatorische Überlegenheit rechtfertige es, die Barbaren in Besitz zu nehmen. Wie beim Land handelt es sich ebenso bei den Menschen um herrenloses Gut, das der Finder sich aneignen dürfe.

00:11:33: Nachdem sich in Spanien die am weitesten entwickelte Kultur etabliert hätte, bestünde ein natürliches Recht, sich die Länder anzueignen und die Bevölkerung zu unterwerfen.

00:11:45: Weiter wurde vorgebracht, dass die Einwohner vernunftlos seien.

00:11:50: Sie benehmen sich eigenartig, wahrscheinlich seien sie alle verrückt.

00:11:56: Solche Begründungen kommen uns heute natürlich abstrus vor.

00:12:01: Interessant ist allerdings, dass die Ausbeutung rechtlich untermauert wurde.

00:12:08: Damit eröffnet sich die Möglichkeit, ebenso auf der Grundlage von rechtlichen Überlegungen dagegen zu argumentieren.

00:12:18: De Vitoria setzt sich zunächst mit dem Begriff herrenloses Gut auseinander.

00:12:25: Es könne kein Zweifel darüber bestehen, dass die Menschen dort bereits Herrschaftsstrukturen etablierten.

00:12:33: Mit welchem Recht könne man solche einfach ignorieren?

00:12:37: Da sie Widerstand gegen ihre Unterwerfung leisten, betrachten sie das Land offenbar als ihren Besitz. Wären sie religiös oder unvernünftig, seien sie nicht zu unterwerfen, sondern bloß zu erziehen.

00:12:51: Und dass ihnen das Christentum unbekannt ist,

00:12:54: dafür könne man wohl kaum ihnen die Schuld geben.

00:12:58: Und verrückt sind sie wahrscheinlich auch nicht.

00:13:01: Vitoria kommt also zu dem Schluss:

00:13:04: Es bleibt Also, nach alledem, dass die Barbaren ohne Zweifel sowohl im öffentlichen als auch privaten Bereich ebenso wie die Christen echte Herren waren und mit dem Rechtsgrund, dass sie keine echten Herren seien, weder Herrscher noch Privatleute ihrer Güter nicht beraubt werden konnten.

00:13:29: Wie kann sonst noch ein Herrschaftsanspruch begründet werden?

00:13:33: Die ersten 2 Rechtsgründe liegen darin, dass Spanien Land und Einwohner geschenkt bekommen habe. So etwas könnten nur Weltherrscher anordnen, die eben ein Recht auf alles hätten.

00:13:45: Davon gebe es 2

00:13:47: einmal den Kaiser und dann den Papst.

00:13:51: Nun untersteht Spanien schon längst nicht mehr dem römischen Kaiser. Wieso sollten es die neuen Länder tun?

00:13:58: Der Papst dagegen habe generell keine weltliche Macht und über die Menschen in Amerika nicht einmal eine geistige, weil diese ja gerade keine Christen sind.

00:14:09: Tatsächlich hatte Papst Alexander VI. als Nachfolger Petri gleich nach der Rückkehr von Kolumbus die neue Welt zwischen Spanien und Portugal aufgeteilt.

00:14:20: Die beiden Kolonialmächte haben das sicherheitshalber untereinander noch einmal geregelt in einem eigenen Vertrag.

00:14:27: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Alexander selber seinen Zinnober ernst nahm oder glaubte, Dass auf eine solche Schenkung irgendjemand etwas gab,

00:14:37: wahrscheinlich wollte er sich bloß wichtig machen.

00:14:40: Der dritte Rechtsgrund liegt in der nach dem römischen Recht möglichen Aneignung von wüsten und unbewohnten Ländern.

00:14:48: Aber Amerika ist nicht unbewohnt.

00:14:50: Aus einer Entdeckung folgt dann niemals ein Recht auf den Besitz, allenfalls auf Austausch und Besuch.

00:14:58: So dürfte man sich ansiedeln, wenn die Besitzer nichts dagegen hätten.

00:15:03: Viertens meint de Vitoria, dürfe man seinen Glauben ungehindert verbreiten.

00:15:09: Daraus leite sich allerdings kein Recht auf Krieg ab, zumal sich die wenigsten zu einer Missionierung zwingen ließen, was außerdem der Sache ohnehin widerspricht.

00:15:21: Vielleicht ließen sie sich schneller mit Wundern überzeugen.

00:15:24: Er hätte aber von solchen nichts gehört,

00:15:26: statt dessen, wie er schreibt, von vielen Anstößigkeiten und ungestümen Verbrechen sowie von vielen Gottlosigkeiten.

00:15:37: Krieg sei auch wenn die Menschen dort den neuen Glauben nicht annehmen, nicht gestattet.

00:15:43: Selbst wenn diese fünftens gegen christliche Glaubensregeln verstoßen würden, könne man ihnen das nicht anlasten. Auch in diesem Fall sei kein Krieg gegen sie zu rechtfertigen.

00:15:54: Zum sechsten ginge es nicht einmal an, Menschen und Land in Besitz zu nehmen, wenn diese selbst ihrer Unterwerfung zugestimmt hätten. Denn es sei höchst unwahrscheinlich, dass ihnen bewusst sein könnte, was da auf sie zukommt und auf was sie sich damit einlassen.

00:16:13: Insofern wäre gar kein Vertrag und damit die Zustimmung

00:16:16: möglich.

00:16:18: Als Geschenk Gottes an Spanien könne man die Eroberungen 7. erst recht nicht betrachten.

00:16:25: Die Begründung für Spanien, die neuen Länder rechtmäßig in Besitz genommen zu haben, ist nach dieser Argumentation einfach abenteuerlich.

00:16:36: De Vitoria konnte sich allerdings durchaus ausrechnen, wie seine Diskussionen am königlichen Hof aufgenommen werden würden.

00:16:44: An den Tatsachen der Okkupierung und Inbesitznahme sei zugegebenermaßen inzwischen auch nichts mehr zu ändern.

00:16:52: Im dritten Abschnitt von De indis möchte de Vitoria also diskutieren, ob es vielleicht möglich wäre, mit einem dritten Weg zu einer Verständigung zu kommen, mit welcher alle Beteiligten, also insbesondere die Bewohner Amerikas zufrieden sein könnten.

00:17:12: Der positive Ansatzpunkt fand sich bereits in der Kritik. Als einziges berechtigtes Recht, das dort angeführt wurde, erschien das Besuchs- und Handelsrecht.

00:17:24: Der weitere Kontext und Hintergrund dieser Rechte verweist auf das Fremden- und Gastrecht, das seit Jahrtausenden weltweit als eine Art gewohnheitsrechtlicher Tradition geübt wird und damit einen völkerrechtlichen Rang genießt.

00:17:39: Dabei versteht de Vitoria Rechte als etwas Gegenseitiges. Die Spanier hätten durchaus das Recht, die Edelmetalle, welche in Südamerika so zahlreich vorhanden seien, auszuführen. Allerdings müssten sie dann auch den Einheimischen Gegenleistungen gewähren, die auch zu deren Vorteil sind.

00:17:59: De Vitoria ist ein äußerst zurückhaltender Mensch und die Stelle ist ganz typisch für ihn.

00:18:06: Letztlich behauptet er zwischen den Zeilen, dass die Selbstverständlichkeit, mit der Land und Leute ausgebeutet werden, nicht statthaft sein kann und gegen fundamentale Rechte verstößt.

00:18:17: Den Conquistatoren und späteren Siedlern ging es dagegen von vorneherein um nichts anderes als darum, das Land auszupressen und die Menschen dort dafür in den Dienst zu

00:18:29: nehmen.

00:18:31: Die Voraussetzung für die Ausbeutungspraxis liegt allein darin, dass sie möglich ist.

00:18:38: Dass die Spanier also die Macht dazu haben. Diese Gewalt auszunutzen, ist gewissermaßen das Gegenteil einer Rechtsbeziehung.

00:18:47: Der erste Schritt in der moralisch und rechtlich legitimierten Richtung bestünde also darin, die eigenen lauteren Absichten glaubhaft zu vermitteln, die Rechtslage zu klären, die für de Vitoria in der europäischen Rechtstradition liegt, um die Menschen überhaupt erst in die Lage zu versetzen, eine Entscheidung zu ihrem eigenen Wohl zu treffen.

00:19:12: Sollten die Einheimischen dann dennoch die Spanier angreifen, dürften die sich freilich verteidigen, der damit begonnene Krieg wäre gerechtfertigt.

00:19:22: Als Rechtsgründe für einen Krieg lässt de Vitoria also gelten, wenn die Einheimischen die Mission behindern oder wenn sie unschuldige Menschen töten.

00:19:32: Das Ziel des Krieges muss allerdings in jedem Fall immer Frieden und damit in einer zukünftigen Verständigung liegen.

00:19:41: Vernichtungskriege können nicht legitimiert werden, was wiederum bedeutet,

00:19:47: ein solcher Vernichtungskrieg gegen die indigene Bevölkerung findet in Südamerika gerade statt.

00:19:55: Für de Las Casas waren solche Argumentationen übrigens zu harmlos.

00:20:00: Er wollte die fortwährend verübten Verbrechen direkt anprangern. An De Vitoria kritisiert er vehement dessen Zurückhaltung.

00:20:11: Auch wenn De Vitoria die ganze Sache unter der Rubrik Herrschaftslegitimation verhandelt, was zur damaligen Zeit im Grunde schon skandalös genug war, drängt sich immer wieder ein weiterer Aspekt in den

00:20:25: Vordergrund.

00:20:27: Es ist nicht daran zu zweifeln, dass es sich bei den Bewohnern der aus europäischer Sicht neu entdeckten Gebiete um vollwertige Menschen handelt.

00:20:37: Der einzige Grund, sie nicht als solche anzusehen, könnte darin bestehen, dass sie keine Vernunft aufwiesen. Dafür gibt es allerdings nicht den geringsten

00:20:46: Beleg.

00:20:48: De Vitoria schreibt: 'Dies ist offenkundig, weil sie eine bestimmte Ordnung in ihren Angelegenheiten haben.

00:20:58: Wenn sie auf der Grundlage einer Ordnung bestehende Bürgergemeinden, klar festgelegte Ehen, Beamte, Herren, Gesetze, Handwerkszweige, Handelsverkehr haben, all dies erfordert Vernunftgebrauch.

00:21:15: Dass sie so verrückt und betört sind, kommt deswegen nach meiner Ansicht zum größten Teil von der schlechten und rohen Erziehung,

00:21:23: zumal wir auch bei uns viele Landsleute sehen, die sich kaum von den vernunftlosen Tieren unterscheiden.

00:21:32: Die Vernunftlosigkeit, und auch das sagte Vitoria wiederum eher durch die Blume, scheint vielmehr auf Seiten der Eroberer zu liegen, so wie diese sich aufführten, die Gräueltaten, welche sie begehen, die Selbstverständlichkeit, mit der sie rohe Gewalt anwenden, Und die Weigerung, sich moralisch damit auseinanderzusetzen, verbunden mit der Unterlassung, einfach einmal über das Rechte zu tun nachzudenken, scheinen Kultur und Vernunft bei denen, welche diese sich als überlegenes Merkmal gegenüber ihren Opfern gerne zuschreiben, gerade nicht vorhanden zu sein.

00:22:14: Die Themen, welche de Vitoria hier verhandelt, sind politischer und rechtlicher Natur.

00:22:21: Dass er weder Mandat noch ausreichend Kenntnis in diesen Bereichen aufweist, ist ihm vollauf bewusst.

00:22:29: Er schreibt ganz bewusst als Theologe, was für ihn nun allerdings philosophisch-ethische Kompetenzen mit einschließt.

00:22:38: Wir müssen dabei bedenken, dass die Tradition von Menschenrechten und einem säkular begründeten Völkerrecht zu Vitorias Zeit noch gar nicht bestand.

00:22:48: Mit seinen Einlassungen und Auslotungen betritt de Vitoria absolutes Neuland.

00:22:55: Der Anlass für solche Überlegungen liegt wohl eindeutig in seinem emotionalen Unwohlsein angesichts der als selbstverständlich und als rechtens angesehenen Verbrechen gegen Menschen.

00:23:09: Die objektive Diskrepanz dagegen lag im moralischen Anspruch z. B. des spanischen Königs und römischen Kaisers als Schutzherr der Christenheit, aber auch als politischer Statthalter der gesamten Schöpfung Gottes gegenüber der gefühlten Notwendigkeit, den Staatshaushalt nicht anders stabilisieren zu können, als dadurch die neuentdeckten Gebiete auszubeuten und die Menschen dort zu versklaven und zu ermorden.

00:23:39: Nach außen hin erließ die Krone Gesetze, welche eine gute Behandlung der indigenen Bevölkerung erzwingen sollte.

00:23:47: Faktisch aber wusste man, dass sich niemand daran hielt und dass gerade diese Nichtbeachtung von moralischen Minimalbedingungen die Voraussetzung dafür war, dass weiterhin die dringend benötigten Gelder in Form von Gold und Silberimporten flossen, die letztlich zudem ausschließlich dafür gebraucht wurden, den eigenen Luxus zu finanzieren und ebenso dazu, auch in Europa Krieg führen zu können.

00:24:19: Dem Zynismus dieser Praxis antwortet de Vitoria mit Scharfsinn und Witz.

00:24:25: Es war einfach nicht seine Art, den moralischen Zeigefinger zu heben, obwohl er sich als Theologe zu nichts anderem für berechtigt hielt.

00:24:36: Das moralische Unwohlsein hatte einige Ordensangehörige veranlasst, etwas gegen die fortdauernden Verbrechen zu unternehmen.

00:24:46: Dazu konnte man allerdings nur den moralischen Druck erhöhen, indem man publizistisch oder durch öffentliche Eingaben und Initiativen auf die Missstände hinwies, um die Lücke zwischen Praxis und Anspruch in den Gebieten Südamerikas aufzufüllen.

00:25:04: wie es Bartolomé de Las Casas unternahm.

00:25:08: Das hatte wenig und immer nur partiellen Erfolg.

00:25:13: De Vitoria beschreitet einen anderen Weg.

00:25:16: Er mischt sich sozusagen in Gebiete ein, wie Politik und Recht, weil er sich als Theologe in einer Zwischenstellung sieht und somit sich als Vermittler für berechtigt hält, die letzte Instanz zu sein, über Gründe des Verhaltens zu urteilen vermag.

00:25:35: Ob ihm ganz klar war, dass er mit seinen letztlich bloß ethischen Argumenten die Möglichkeit einer Rechtstradition auslotete, die von universalen Menschenrechten, Völkerrecht und von grundsätzlichen Rechtsansprüchen in der Herrschaftsfrage ausgeht, ist dabei eher zweifelhaft.

00:25:57: Beim Völkerrecht bleibt bei ihm auch völlig unklar, ob es sich dabei um einen Zweig des Naturrechts, des Gewohnheitsrechts oder des Vertrags und der Vereinbarung zwischen Staaten handelt. Diese Fragen sind eng miteinander verbunden.

00:26:15: Nervös wurden die Fürsten weniger, wenn es darum ging, dass alle Menschen gleich sind.

00:26:22: Sie fühlten sich von Gott persönlich herausgehoben und dann ist die grundsätzliche Gleichheit aller Menschen kein Problem.

00:26:30: Das Stellen der Herrschaftsfrage allerdings, die Forderung, sowohl die Macht als auch das jeweilige Vorgehen zu begründen, wirkte viel bedrohlicher,

00:26:42: zumal die Denker der Neuscholastik keineswegs zögerten, gleich auch noch die grundsätzliche Volkssouveränität auszusprechen. Bei Francisco Suárez gipfelt das ohne Umschweife in die Behauptung, dass die ursprüngliche Herrschaftsform selbstverständlich endlich die demokratische sei. Und das schrieb er zu Beginn des 17. Jahrhunderts.

00:27:07: Die Begriffe für die modernen Ideen sind bei De Vitoria bereits alle vorhanden.

00:27:14: Politische Wirksamkeit erlangten diese allerdings noch lange nicht.

00:27:19: Die Grundlage hierfür lag, so sonderbar das klingen mag, im nominalistischen Gottesbegriff, der sich viel mehr um den göttlichen Willen als um die göttliche Vernunftordnung drehte.

00:27:33: De Vitoria und vor ihm schon andere übertrugen diese Trennung, Wille und Vernunft, gewissermaßen auf den Menschen.

00:27:44: Es kommt also und insbesondere bei der Gestaltung der politischen Ordnung viel mehr auf den Willen des Menschen und eben aller Menschen gleichermaßen an und nicht auf eine bloß zu bildende vernünftige Naturordnung.

00:28:03: Diese Verschiebungen sind ihm denkmöglich, weil politische Macht ohnehin von Gott stammt.

00:28:10: Dieser überträgt sich sowohl auf den Herrscher als auch auf alle Menschen.

00:28:16: Die Legitimierung weltlicher Macht ist damit immer eine doppelte, denn faktisch hat der Fürst die Macht von Gott.

00:28:25: Formal allerdings muss sie ihm erst vom Volk übertragen werden.

00:28:32: Aber der Graben zwischen weltlicher und göttlicher Ordnung ist damit bereits eingezogen.

00:28:38: Die weitere Entwicklung wird dahin gehen auch wenn das noch Jahrhunderte dauern sollte den Bezug zu Gott in der Herrschaftsordnung als überflüssig zu betrachten.

00:28:51: De Vitoria begründete keine unmittelbar an ihn anschließende Tradition. Seine Ansichten wurden zunächst vergessen, auch wenn er so bei Suárez oder Grotius unter der Hand, also als Plagiat durchaus rezipiert wurde, um so wenigstens eine vermittelte Wirksamkeit zu erlangen.

00:29:43: und der Franken-Akademie Schloß Schney e. V.